Elkarrizketa Joseba Azkarragari BERRIA egunkarian Espainiako Gobernuak ´bakea presoen truke´ eskema erabili nahi izango balu «akats larria» egitea litzatekeela uste du Joseba Azkarraga sailburuak. Prozesu honetan gai politikoa konpondu behar dela dio
ETAren su-eten iraunkorraren iragarpenak lasaitasun sentsazioa eragin dio. Baina hemendik aurrerako prozesua zaila eta konplexua izango delakoan dago. Joseba Azkarraga Rodero (Agurain, 1950) Eusko Jaurlaritzako Justizia, Lan eta Gizarte Segurantza sailburu eta EAko buruzagia itxaropenaz eta arriskuez mintzatu da, luze, joan den astelehenean Lakuako bulegoan egindako elkarrizketan.
Zein dira zure lehen inpresioak ETAren su-etenari buruz? Hau izango da bakea ekarri eta gatazka konpontzeko aukera ona?
Nire inpresioak bat datoz gizartearen gehiengoarenekin. Albiste ona da, memento ona da. Nahiz espero zitekeen, horretaz aspaldian hitz egiten ari zelako, iristen den unean lasaitasun sentsazioa sortzen du. Herri honek duen benetako arazoa konpontzeko oztopo bat, ETA, kentzen delako. Nire ustez, planteamenduak ez dauka atzera bueltarik. Ez da une zehatz bateko planteamendua, baizik eta aldez aurretiko akordioen fruitua. Nire ustez, Zapatero iazko maiatzean, su-etena emanez gero ETArekiko negoziazioa planteatzera Kongresura joateak edo Batasuneko jendearen adierazpenek esan nahi dute aldez aurretik lan handia dagoela eginda. Orain ikusi behar dugu zein den prozesuaren hasiera. Baliteke zaila eta konplexuena orain etortzea.
Zer nabarmenduko zenuke Eusko Jaurlaritzak su-etena iragarri zen egunean egin zuen balorazioaz?
Pozbidea eta, arazo politikoari behin betiko konponbidea bilatzeko orduan, erantzukizuna. Normalizazio politikorik ezari, eta, batez ere, Euskal Herria subjektu bezala aitortzarik ezari konponbidea bilatzeko erantzukizuna. Hau da aurrean daukagun prozesua eta ekin behar dioguna. Eusko Jaurlaritza ere saiatu da Espainiako gobernuburuari helarazten ordainik gabeko lankidetza. Hau da, badakigu hemen bi motatako elkarrizketa edo eztabaida foro egon behar direla. Bata, ETA eta Espainiako Gobernuaren artean. Hor guk ez daukagu zeresanik. Hor guk bakarrik lagundu egingo dugu. Bestea, euskal alderdi politikoen foroa da. Horretan, Zapatero eta ETA ezin dira aktoreak izan.
Egunotan, alderdien mahaiaren denborari buruz hitz egin da, uda aurretik edo ondoren izan behar ote duen. Nola ikusten duzu?
Orain alderdi politikoak asko kezkatzen nauen joko alderdikoi bat egiten saiatzen ari dira, hau da, protagonismo kuota bat exijitzen. ETAk planteatu du su-etena, ez alderdi politikoek. Ez litzateke ona izango tematzea protagonismo kuota eskatzen. Zer izan behar du aurretik? Nire ustez, lehenago bistaratu behar da su-etena benetakoa dela, epe batean Ðez dakit zenbatekoa, baina ez dut uste hilabete bat baino luzeagoa izango denikÐ, Espainiako Gobernuak gainbegiratu beharko du ea su-etenaren planteamendua unibertsala den eta mehatxatutako sektore guztiak bere baitan hartzen dituen. Hortik aurrera, hasi beharko da ETA eta Gobernuaren arteko prozesua. Noiz hasten da prozesu politikoa? Ez dut uste askoz gehiago atzeratu behar denik. Berdin zait paraleloa izan edo ez, baina hasi beharra dauka. Prozesua ezin da denboran luzatu, mahaien osatzea ezin da denboran luzatu. Lehenbailehen egin behar da. Horren aurretik, denon artean adostu beharko da zein den egutegia, zein den metodologia, zein gaietaz eztabaidatu behar den… Argi utzi beharko da denetaz eztabaidatu ahal izango dela, inork ezin diola betorik jarri ezein eztabaidari.
Batasunak egun hauetan esan du konponbiderako mahaia martxan jartzea duela lehentasuna…
Hori lehentasunezkoa da. Hemen arriskua da, Espainiako Gobernuak edo PSOEk ulertzea dena konpondu dela ETArekiko negoziazio batekin: ´Bakea presoen truke eta hemen amaitzen da dena´. Hori akats larria litzateke, eta gatazka iraunaraztea. Hau da, Zapateroren gobernua, estatu mailako alderdiek eta euskal eremuko alderdiek ere, mahai batean jarri beharko dugu, gatazka politikoa ETAren existentzia baino lehenagokoa delako. Gatazka politikoa konpontzen ez dugun bitartean, hau da, Euskal Herriaren ezagutza erabaki subjektu bezala, gatazka hor egongo da. Inork ez dezala pentsa, are gutxiago Espainiako Gobernuak, ETArekin bakarrik negoziatzen gaia amaitu denik. Gaia politikoki konpondu behar da.
Zein da Eusko Jaurlaritzaren Kontseilu Politikoaren zeregina?
Negoziazio batean alderdiek dute funtsezko zeregina. Beraiek negoziatu behar dute alderdien mahai batean zein den autogobernuaren garapen prozesua herri honentzat. Hori alderdiei bakarrik dagokie. Beste kontu bat da Kontseilu Politikoak eta lehendakariak lan egitea alderdi mahai bat eragozten duten oztopoak kentzeko. Hori da Kontseiluaren funtsezko zeregina. Zapatero ikusi dugu orain, igandean, hasi dela esaten alderdien mahaiarena gaindituta dagoela. Horrek tranpa dauka. Zapaterok mezan eta ezkilak jotzen egon nahi du. ETArekiko negoziazioan egon nahi du eta gero negoziazio politikoa ez utzi alderdi politikoen esku. Hor esan behar dugu ezetz. Berak ez du tokirik prozesu horretan. Beste kontu bat litzateke ondorengo faseetan, hemen onartzen diren akordioak Espainiako Gobernuak bere gain hartzeko orduan. Ezin da esan mahaien eskema gaindituta dagoenik. Zerbait gainditzen da erabilita dagoenean, baina hemen ez dira erabili. Eztabaida politikoa kontrolatzeko saio bat dago eta guk ez diogu ametituko.
Zer egin beharko litzateke guztion parte-hartzea bermatzeko?
Alderdien Legea ezeztatu behar da. Ezin da epaileen esku utzi etengabe arau baten interpretazioa, arau hori eskubideen murriztaile denean. Irtenbidea erraza da. Indarkeria zegoen egoera batean, lege bat ad hoc onartzen da, erakunde jakin baten kontra. Gu kontra egon gara, eta orain indar gehiagoz, indarkeria hori ez dagoelako. Ez dauka zentzurik eskubideak murrizten dituen lege bat mantentzea. Lege hori ezeztatzen ez den bitartean, justizia egoera oso zailean jartzen arituko gara.
Eta indargabetze hori ez badator?
Zapaterok zerbait esan du. Saiatuko dira permititzen hauteskundeetan aurkezten Batasunaren nolabaiteko suzedaneo bati, beste izen batekin. Tranpa gutxiago, mesedez. Ezin da jarraitu mota honetako jarrerekin. Logikoa da Batasuna, nahi duen moduan, aurkeztu ahal izatea hauteskundeetan. Beraz, legea derogatu egin behar bada, egin dadila, eta lehenbailehen.
Egoera berri honetan, EAJ, EA eta EB-Berdeen aldetik, urratsak egin daitezke adibidez udaletxeetan tokia egiteko legez kanporatutako plataformei?
Guk bere garaian Batasunari planteatu genion jarduteko modu bat norabide horretan, eta Batasunak ez zuen onartu posibilitate hori. Une honetan ez dago atzera bueltarik, are gutxiago urtebete falta denean udal hauteskundeetarako. Logikoena da orain aurkeztu ahal izatea eta kito. EAtik planteatu diren parte hartzeko formulak egon dira eta ez dira kontuan hartu.
Formula horiek ez dira izan zinegotziak ordezkatzeko, ezta?
Ez, ordezkatzeko formularik ez da izan.
Nola antolatzen da Nafarroa Garaiko edo Ipar Euskal Herriko indarren parte-hartzea prozesu politikoan?
Nik uste, Nafarroan beste mahai bat egon behar du. Lurraldetasunaren gaia da negoziazio batean alderdien artean, eta, hala balegokio, gobernuen artean, eztabaidatu behar den elementuetako bat. Gure lurraldetasunari dagokionez, Nafarroak funtsezko betekizuna du. Beraz, oso zaila da ulertzea egun batetik bestera mahai bat osatu ahal izatea non Nafarroako Foru Komunitateko ordezkariak eta Euskal Autonomia Erkidegokoak jesar daitezkeen eta formula bateratu bat planteatu. Egingarria iruditzen zait Nafarroan mahai bat egotea, EAEko mahaiarekin era paraleloan lan egiten duena.
Ipar Euskal Herriko indarrak, baita UDFtik eta PStik, beraiei ere badagokiela esaten ari dira egunotan.
Antzeko zerbait planteatuko nuke. Hegoaldean konplexua izanik ere egingarriagoa da estatu baten eremuan gaudelako. Iparraldearen kasuan beste estatu bat da, beste errealitate juridiko-politiko diferente bat. Konplexua da, baina Iparraldeko alderdi politikoen negoziazioaren formula ere baliagarria da.
Pozik zaude zure alderdiak, EAk, konponbidearen eremuan egin duen lanaz, adibidez, Nazio Eztabaidagunean edo Hitzarmenerako Mahaian egindako apustuarekin?
EAren jarrera koherentea izan da. Komenigarria iruditu zaigu horrelako gauzak eztabaidatzen ari ziren tokietan egotea. Eginoko Mahaian parte hartu dugu. Nazio Eztabaidagunean eta gero Hitzarmenerako Mahaian parte hartu dugu. Ez luke zentzurik izango aurrera egiteko borondatea zegoen foroetan ez parte hartzeak. Aurrera egiteko positiboa izan da gure parte-hartzea, beste eragile batzuekin batera, Nazio Eztabaidagunean eta Hitzarmenerako Mahaian.
«Gizartearen babesa ez daukan edozein konponbide prozesu herrena eta ahula da»
Bilbon Konponbide garaia da goiburuarekin izango den manifestaziotik abiatuta, herritarren parte-hartzea, presoen afera, Arnaldo Otegiren kasua eta biktimen zeregina hizpide izan du Azkarragak.
Konponbidearen alde, larunbat honetan Bilbon izango den manifestazioan parte hartuko duzu?
Bai, noski.
Eusko Jaurlaritza inplikatuko da?
Eusko Jaurlaritza ez. Badagoelako indar politiko bat ez doana, ez badago azken orduko aldaketarik. Ez dauka asmorik parte hartzeko, beraz, ezin da egon Jaurlaritzaren ebazpenik. Guk alderdi politiko gisa manifestazio horren aldeko apustua egin dugu eta ni manifestazio horretan egongo naiz. Mementoak eskatzen du, denok bultzatu behar dugu. Gizartearen babesa ez daukan edozein konponbide prozesu herrena eta ahula da. Larunbatekoa euskal gizarteak nahi duenaren ispilu izan daiteke.
Funtsezkoa iruditzen zaizu gizartearen inplikazioa?
Giltzarria da. Horrelako prozesu bat norbaitek pentsatzea egin daitekeela gizartearen bizkar, gobernuen edo goi mailako instantzietan edo alderdien buruzagitzetan, akatsa da. Erabaki sentiberak hartu beharko dira. Espainiako Gobernua gatazkaren humanizazioan urratsak egiten hasten denean, presoak lekuz aldatzen hasten denean… kontrako iritzia adierazi ahal duten sektoreak egongo dira. Horrek eskatzen du gobernu horrek atzean gizartea izatea urrats horiek babesteko, ez bakarrik Diputatuen Kongresua. Edo eremu politikoan, esparru juridiko-politiko diferenterako aurrera egiteko orduan, ezin da bakarrik egin alderdien artean. Atzean gizarteak egon behar du, etengabe, egiten ari dena ezagutzen duena eta pausoak babesten dituena. Mota honetako mobilizazio baketsu eta demokratikoak giltzarri dira une hauetan.
Itxaropena daukazu presoen aferan aldaketarik izango ote den? Duela gutxi Espainiako Justizia ministroarekin egon zinen, gaia aipatu zenion, baina ez zirudien gauzak aldatzeko borondaterik zeukanik…
Gauza bat da esaten dena, eta beste bat beraiek dakitena egin behar dutena. Kanpora begira, beraien ikusmoldetik logikoa da tinkotasun jarrera horiei eustea. Baina momentu jakin batean, arazo horiei buruz hitz egin behar da, presoen sakabanaketari buruz hitz egin behar da, eta, ez dakit zein epetan, kaleratzeak gerta daitezen hitz egin behar. Duela bi aste entzun nuen Jose Blanco PSOEko antolakuntza idazkaria esaten Arnaldo Otegirekin ez dutela inoiz hitz egingo, eta gero ikusten da hitz egin dutela. Eta jarraitu beharko dute hitz egiten, organizazio baten mintzaideak ez dituelako jartzen kontrako organizazioak.
Aurreko egunean, Arnaldo Otegiren kasuari buruz, aukera politikoaren arabera eta malgutasunez legea ezartzearen alde hitz egin zenuen.
Beti defendatu dudan bidea da. Conde Pumpidok egun batzuetan defendatzen du, eta beste batzuetan kontrakoa. Lege bakar batek, ezartzeko filosofiaren arabera, ekar dezake baldintzarik gabeko espetxeratzea edo baldintzapeko askatasuna. Epaileen esku dago ere. Prozesu honek gizarte osoa inplikatu behar duela askotan esan dudanean, epaileak ez daude gizartetik kanpo, parte garrantzitsua dira. Ezin da Gobernua gatazkaren konponbide eta adiskidetze prozesu batean pausoak ematera joan eta epaile bat egotea boikoteatu nahian ibiltzea. Hori salatu beharra dago. Hori ez da justiziaren kontra egotea, baizik eta justiziaren parte baten erabilera alderdikoiaren kontra.
Nola ikusten duzu betekizuna? Eusko Jaurlaritza arlo horretan lan egiten ari da, ezta?
Badaukagu dokumentu bat, datorren astean ezagutaraziko duguna. Duela gutxi azaldu behar genuen, baina bat etorri zen su-etenarekin eta ez zitzaigun zuzena iruditu ezagutaraztea ia hurrengo egunean, norbaitek gaizki uler zezakeelako. Dokumentu bat daukagu garatuta, itxita. Biktimen betekizunari buruz hitz egiten dugu, eskubide zibil eta politikoen eremuaz, adiskidetzeaz… Prozesu honetan ez da bakarrik kontuan hartu behar edozein terrorismo motatako biktimen gaia. Kontuan hartu behar da prozesu honetan zer pasatu den eskubide zibil eta politikoen arloan, komunikabideen ixtea, terrorismoaren kontrako legeriaren aplikazioa, PPren gobernuarekin eta PSOEren babesarekin egin diren lege erreformek ekarri dituzten oinarrizko eskubideen murrizketa… Gero, adiskidetzearen gaia dago. Konplexua da, baina adiskidetzea giltzarri da horrelako prozesu batean. Adiskidetzeari buruzko planteamendu bat landu dugu, pausoak ematen joateko behin-betiko bake une batean adiskidetzea oso kontuan hartu beharrekoa izango delako.
PELLO URZELAI – berria.info
Jatorria: Joseba Azkarraga
