Auzitegiek kontsultaren inguruan erabakitzen dutena gorabehera «berandu baino lehen» euskal herritarrei hitza emango zaiela ziur da Joseba Azkarraga.
Hirukoak eta Aralarrek kontsultaren debekuari emango dioten erantzuna publiko egin aurretik egin dio BERRIAk elkarrizketa Joseba Azkarraga (Agurain, 1950) EAko idazkari nagusi eta Jaurlaritzako Justizia sailburuari.
Auzitegi Konstituzionalaren debekua espero zenuen?
Ez nau harritu. Zapaterok, Bermejok eta De la Vegak hilabeteak zeramatzaten Auzitegi Konstituzionalaren ebazpena aurreratzen, eta beraz, ez da ezustea izan halako ebazpena kaleratzea. Aldez aurretik iragarritako debekua izan da. Espainiako Gobernua dago erabaki horren atzean, bere kontrolpean dauden auzitegiak erabili baititu erabat politikoa den auzi bati ustezko konponbide juridikoa emateko. Gobernua berriro ere oker dabil, eta herri honen arazo politikoaren konponbidea atzeratzen ari da.
Herri galdeketaren debekuari emango zaion erantzuna Europara mugatzea nahikoa da EArentzat?
Kontsulta ezin egitea da EAren gustukoa ez dena, erantzuna Europara bakarrik mugatzetik harago. Baina hori baino gauza gehiago egin daitekeela uste dugu. Ez dugu baztertzen Europako beste auzitegi batzuetara jotzea Espainiako Estatuaren gabezia demokratikoa salatzeko. Ziur gaude prozesu hau ez dela amaituko Konstituzionalaren edota Europako Giza Eskubideen Auzitegiaren ebazpenekin. Euskal gizartearen erabaki eskubidearen alde hasitako prozesua geldiezina da. Auzitegiek esan dezaketena gorabehera, bidea irekita dago, eta, berandu baino lehen, euskal gizarteari hitza emango zaio.
Konstituzionalaren debekuaren gainetik kontsulta egin egin behar zela defendatu du EAk. Badirudi azkenean amore eman behar izan duzuela, etsi egin duzuela…
Ez, ez dugu amore eman. Auzitegien erabakiek prozesuak geldi ditzakete, baina ez dituzte baliogabetzen. Auzitegien erabakiez harago, herri galdeketa egin egingo da herri honetan; denbora gehiago edo gutxiago beharko da, baina egingo da. EAk argi dauka euskal gizarteak bere erabakiak hartzeko eskubidea duela. Ikusteke dago noiz egin ahal izango den gisa honetako kontsulta bat, baina ziur nago abiatutako prozesua geldiezina dela.
Uste duzu zuen botoemaileengan nolabaiteko frustrazioa eragin duela kontsulta aurrera ez eramateak?
Bere subiranotasunaren alde borrokatu den edozein herrialdetako gizarteak, baita gureak ere, jakin badaki gisa honetako prozesuak oso luzeak izaten direla. Hortaz, egin dezakegun akatsik larriena da denboran epeak ezartzea, bai baitakigu tankera honetako prozesuek zailtasun ugari dituztela aurrera egiteko ikuspuntu juridikotik eta politikotik. Horregatik uste dut garrantzitsua dela jakitea abiatutako bidea geldiezina dela, auzi juridiko edo politikoetatik harago askoz garrantzi handiagoa duela herri honek bere etorkizuna erabakitzeko duen borondateak. Eusko Jaurlaritza eratzen dugun alderdiok euskal gizartearen indarrean sinesten dugu irekitako bidean aurrera egiteko.
Konstituzionalaren epaia onartu beharrean, zergatik ez duzue erabaki horren aurrean desobedientzia bilatu, eta Estatuaren aurkako konfrontazioa eragin?
Estatuarekin konfrontazioa egon badago, baina berak sortu duelako. Herri honekin etengabeko konfrontazioa sortzen ari da Estatua. Konfrontazioa eragiten ari da, Euskal Herriari bere erabakiak hartzeko duen eskubidea ukatzen diolako, herritarrei kontsultatuak izateko eskubidea ukatzen dielako, legeak alderdi interesen arabera erabiltzen dituelako… Guk ez dugu ahalegin handirik egin behar Estatuarekin konfrontazioa bilatzeko, bera aspaldi ari baita hori eragiten. Uste dut gauzak soseguz egin behar direla, hanka sartu gabe, jakinda bidea ongi zehaztuta dagoela, eta bide hori gizartearekin batera egin nahi dugula.
Bide horren amaiera Europako Auzitegiek kontsultaren inguruan erabakitzen dutenetik harago doa?
Bai, noski. Herriari hitza ematea da bidearen amaiera. Estrasburgora ez ezik, nazioarteko beste instantzia batzuetara ere jo dezakegu alderdiok. Estrasburgok nahi duena esan dezake, baina herri batek bere erabakiak hartzeko duen borondatearen gainetik ez dago ezer. Helduko da unea hori posible izango dena. Prozesu hauek luze jotzen dute, baina azkenean herriek lortu egiten dute.
EAJ prozesu hori muturreraino eramateko prest ikusten duzu?
Ez naiz polemikatan sartuko. Aurrera jarraitzeko borondatea badagoela uste dut, eta konfiantza osoa daukat Ibarretxerengan. Gobernua osatzen duten alderdien inplikazioa handiagoa edo txikiagoa izango da, baina aurrera jarraitzeko borondate argia dugu denok.
Europan aurkeztuko duzuen salaketarako zenbat atxikimendu biltzea espero duzue?
Milaka. Hobe da kopururik ez ematea. Ostiralean hasi zen atxikimendu kanpaina, eta oraingoz ez dago sinadurak biltzeko muga eperik.
Nola bideratuko dira atxikimendu horiek Europara?
Alderdiok aurkeztu dugun dokumentuan prozesu honen jatorria zein den azaltzen da, aurrekariak agertzen dira, eta horrez gainera, herritarrek atxikimendua azaltzeko aukera dago. Atxikimendu horretan alderdiei eskatzen zaie euren egitarau politikoetan erabaki eskubidearen defentsa jaso dezaten. Halaber, alderdiek Europan aurkeztuko dituzten salaketekiko atxikimendua emateko aukera dago. Herritar bakoitzak atxikimendu horiek sinatuta, alderdiek Europako hainbat erakundetara bideratuko ditugu.
Giza Eskubideen Auzitegiak salaketa tramiterako onartuko duela ziur zara?
Prozesu guztiek dituzte zailtasunak. Baina hor dugu EAEko zerga sistemaren auzia: Espainiak zalantzan jartzen zuen Luxenburgoko Auzitegiak EAEko zerga sistema onartuko zuela. Guk tresna juridiko eta politiko guztiak erabiliko ditugu herri honen borondatea zein den agerian uzteko, eta Estatuaren gabezia demokratikoa Europako foroetan salatzeko.
Europak epaia kaleratu arte luze jo dezake…
Beti daude interes politikoak tartean. Espainiako Auzitegi Konstituzionalak, esaterako, urteak eman ditu zenbait auziren inguruan erabakirik hartu gabe, baina Gobernuari politikoki interesatu zaionean azkartu egin ditu. Espero dut Estrasburgoko Auzitegian edo Europako beste instantzietan irizpide juridikoen arabera jardutea, eta lehenbailehen erabakitzea.
Urriaren 25ean ez bada, kontsulta beste egun batean egingo dela baieztatu duzu. Ziur zaude aurrerago baldintzak aldatuko direla eta Espainiako Gobernuak galdeketa egiten utziko duela?
Duela 30 urte, Estatutuaren inguruan eztabaida piztu zenean, ez nuen imajinatu ere egiten noizbait Euskal Herriaren erabaki eskubideaz hitz egingo genuenik. Baina orain gai hori dugu mahai gainean. Iritzia eman eta ahotsa izan nahi duen gizartearen presioaren eraginez ari dira gauzak aldatzen, eta ziur naiz etorkizunean ere gauzak aldatuko direla.
PSE-EEk kontsultaren aurkako jarrera duela aintzat hartuta, ulertzekoa da Eusko Jaurlaritzak PSE-EErekin aurrekontuak hitzartu nahi izatea?
Ikuspuntu politiko batetik gauza biak ez direla bateragarriak esan daiteke. Izan ere, alderdi sozialista zenbait eskubide ukatzen ari bazaigu, zer dela-eta negoziatu behar dugu berarekin? Baina interes ekonomiko eta sozialetik begiratzen badugu, Jaurlaritzak ez lioke uko egin behar gizartearen onurarako izan daitezkeen alorrak negoziatzeari. Hori bai, argi utzi behar dut Justizia, Lan eta Gizarte Segurantza Saileko buru gisa ez nagoela prest enplegu politika aktiboei dagokien transferentzia ustel batzuk onartzeko.
Zer moduz daude harremanak hirukoaren barruan?
Oso ongi. Lehendakariaren kudeaketak ahalbidetzen du hirukoaren barruko harreman politikoa ezin hobea izatea. Alderdien artean polemikak edo liskarrak egotea normaltasunaren barruan ikusi behar da. Gainera, azken asteotan EAren eta EAJren arteko harremanak dezente bideratu direla uste dut.
Unai Ziarretak esan du EArentzat edozein lankidetza akordiok autodeterminazioaren aldeko apustu garbia egin behar duela, baina EAJ ez duela norabide horretan ikusten. Datozen hauteskundeei begira EAJ-EA koalizioa osatzea zaila izango da, beraz?
Koalizioari buruzko erabakirik hartzeko goizegi da, eta oraindik hausnartzeko denbora nahikoa badugula uste dut. Eztabaidak ez luke izan behar emaitzen banaketaren inguruan, koalizioa zertarako egiten den eta gizarteari ekarriko dizkion onuren inguruan baizik. EAk koalizioan ez joateko erabakia hartu zuen 2007an, baina hemendik aurrera baloratu egin beharko dira egoera politikoen arabera irekitzen diren aukerak. Ezohiko kongresuan hartutako erabakiari buruzko eztabaida berriro ere ireki daiteke alderdiko organoek hala erabakiz gero.
EAJrekin koalizioan aurkeztearen aldekoa zara zu?
Egoeraren arabera erabaki behar da, koalizioa zertarako nahi dugun argi izanda. Ez naiz emaitzen banaketa soilean oinarritutako koalizioaren aldekoa.
Ibarretxek hautagai izan beharko luke berriro?
Bere esku eta bere alderdiaren esku dago erabaki hori. Ni EAJko kide izango banintz, Ibarretxe izango litzateke nire hautagaia. Ibarretxek egindako kudeaketa ona izan da, zintzoa, gobernu akordioa ongi defendatu du, eta uste sendoak ditu.
Datozen hauteskundeen ostean hirukoak berriro aginduko duela uste duzu?
Agintzeko babes nahikoa izango dugula uste dut. Hirukoaren formula ona izan da, politikan, ekonomian eta gizarte alorrean kudeaketa ona egin dugu. Hortaz, zergatik ez errepikatu ongi funtzionatu duten formulak?
Patxi Lopez lehendakari moduan ikusten duzu?
Patxi Lopez oker dabil, datozen hauteskundeak ez direlako Espainiako Gobernuko ordezkaria hautatzeko.
Lotura: Elkarrizketa Berria egunkarian
Jatorria: Edurne Begiristain/Berria
