Pello Urizar (Mondragón, 1968), líder de EA, prefiere no hablar de “batacazo electoral” por parte de EH Bildu en las elecciones forales, aunque han visto reducido su apoyo electoral y han sido desplazados de muchos ayuntamientos y de la Diputacion de Gipuzkoa. “Tenemos 300.000 votos”, resalta. Pero al igual que han realizado otros líderes de la coalición soberanista, también hace autocrítica por la gestión de la coalición al frente de las instituciones. Y reconoce que durante estos cuatro años han “tomado decisiones sin tener en cuenta” a la sociedad vasca. Ni tampoco si la ciudadanía les seguía y compartía las políticas impulsadas en Gipuzkoa, de donde ahora salen desplazados por una mayoría peneuvista.
La entrevista a Urizar se realiza en la sede del grupo parlamentario de EH Bildu en la Cámara vasca. Sobre su socio Sortu, el secretario general de EA considera que ha realizado un viaje hacia las vías políticas y democráticas, pero espera que su reconocimiento del daño causado por la violencia de ETA no se siga ralentizando. “El reconocimiento del daño causado por ETA por parte de Sortu se está haciendo con unos ritmos que no son los nuestros, pero están cumpliendo sus compromisos”, admite. Claro que el gran responsable de que todo esté empantanando en el final del terrorismo es el Gobierno de Mariano Rajoy, o “Madrid”, como se refiere siempre EH Bildu y los cuatro partidos que componen la coalición al Ejecutivo que habita en La Moncloa.
Urizar ve a Podemos como un futuro aliado en Euskadi y en Navarra como uno de los partidos con los que se va a impulsar el cambio definitivo que mande a la oposición a UPN. No percibe así a los socialistas navarros, de quienes dice han tenido “oportunidades más que sobradas para demostrar su voluntad por el cambio y las ha ido desechando legislatura tras legislatura”.
¿Qué les ha pasado en las urnas el 24-M?
Pues es la suma de diferentes cosas. Ha habido problemas en la gestión. Hace cuatro años entraron en las instituciones muchas personas que no tenían niguna relación con ellas y eso ha podido generar disfunciones. Pero creo que mayoritariamente ha sido la percepción por la sociedad de que tomábamos decisiones sin tener en cuenta si la propia sociedad las iba a seguir o no. Me decía el otro día una persona: ‘¿vosotros creéis que vais a poner un modelo encima de la mesa y la gente va a aceptar ese modelo así por así, y punto?’. Hace cuatro años la llegada de Bildu a las instituciones fue algo no esperado y hubo tanto éxito que creímos que la confianza estaba ahí y que apostaban por un cambio que había que ejecutar ya. Pero ese ya no quiere decir que en cuatro años tengas que poner todo patas arriba o que tengas que poner las medidas que sea sin ir contrastando. Se nos ha percibido como imposición, como poco flexibles.
Las encuestas no han olido este batacazo electoral.
Más que hablar de batacazo, lo que plantearía es que el PNV ha tenido la capacidad de recoger voto. A nosotros también nos ha quitado voto. Batacazo ha sido lo del PP, que en Gipuzkoa está a punto de desaparecer, y, en cierta medida, salvando la papeleta en Gipuzkoa, el PSE, que en Álava y Bizkaia ha tenido una bajada importante. Y eso lo ha recogido el PNV.
¿Cree que ha funcionado el todos contra Bildu?
Sí. Y se ve además que en el sitio donde la garantía de que eso pasase eran los populares, en Vitoria, el PP ha recogido esos votos y se los ha quitado al PNV. La reducción de votos no ha sido tan grande; respecto a 2011, sumando Aralar, han sido unos 37.000 votos, pero estamos en la línea de los 300.000 votos. No ha sido ni mucho menos un batacazo.
Hay un dato y es la irrupción de Podemos, tercera fuerza política el 24-M. Ustedes tienen un electorado fronterizo con esa fuerza, el voto joven contestatario que antes se lo llevaba la izquierda abertzale, ahora parece haber encontrado otros referentes.
Hay zonas donde sí ha pasado eso, pero en otras no. Sabíamos que iba a suceder, ahí no ha habido sorpresa. Lo que no sabemos es la cantidad. Pero tenemos que ser capaces de ver, en el compromiso político, a Podemos como un aliado, en la medida que va a haber propuestas en las que vamos a coincidir.
¿Prefieren a Podemos como tercera fuerza más que al PSE-EE, como ahora?
Le respondo con la realidad que estamos viviendo en Nafarroa, donde el PSN durante dos legislatura ha imposibilitado el cambio, y ahora con la irrupción de Podemos, el cambio va a ser una realidad tanto en el Ayuntamiento de Iruña como en el Gobierno.
También es verdad que el contexto es diferente. Está fuera de toda duda el ansia de cambio en la comunidad navarra y aquí se habla más de pactar políticas, de momento, no de acceder a Ajuria Enea.
Es verdad que la realidad es diferente. Los números cantan, aquí no hay una posibilidad de cambio, salvo en el Ayuntamiento de Gasteiz. Veremos al final qué es lo que ocurre. Nosotros tenemos claro que de la misma manera que hay que sacar a UPN de las instituciones navarras, también hay que hacerlos con Javier Maroto y su concepto de sociedad en la Gasteiz.
¿Qué le parece la declaración de intenciones de la candidata de Geroa Bai Uxue Barkos de un cambio a 33, con el PSN, y no a 26, sin los socialistas navarros?
Sin el PSN, el cómputo queda en un 26, para la coalición del cambio, y 24 para mantener las cosas como están. Tienes mayoría suficiente, pero con 33 la garantía es de arrancar una legislatura tranquila.
Al menos en relación a la oposición, porque no va a ser fácil empastar a esos partidos tan diferentes entre si.
Claro, eso habrá que hacerlo. Pero las palabras de Uxue, que es un planteamiento legítimo, las hace desde esa perspectiva. Nosotros somos más críticos porque entendemos que el PSN ha tenido oportunidades más que sobradas para demostrar su voluntad por el cambio y las ha ido desechando legislatura tras legislatura. Ahí también coincidimos con Podemos, que cree que el PSN ha perdido muchas oportunidades. Hemos tenido que esperar a un momento en el que el PSN ya no es determinante para que se dé el cambio.
¿Y con las declaraciones de Yolanda Barcina y su apelación historica a la Alemania previa al nazismo, qué le viene a la cabeza?
Son un despropósito completo, como lleva siendo durante mucho tiempo lo de la presidenta de Navarra. Es una huida hacia adelante, pero recurriendo siempre al retrovisor y mirando hacia atrás, solo a un retrovisor y además tuerta. No se puede poner en duda el futuro de Navarra con el nuevo escenario abierto, sabedores de que el perfil que ha tenido la sociedad navarra en gente de UPN; se ha terminado un ciclo y se tiene que dar el cambio.
El presidente de Sortu, Hasier Arraiz, uno de sus socios en EH Bildu, ha señalado al valorar los resultados electorales que “la ciudadanía no es como nos gustaría que fuera” y que tal vez “estamos yendo demasiado rápido”. ¿Si eso se aplicara a su propuesta de ‘euskal bidea’ hacia la independencia supondría que admiten que habría que paralizarla o ralentizarla, vistos los datos del domingo pasado?
No porque hay una pequeña diferencia: la vía vasca es un camino, un camino que tenemos claro que hay que hacer entre todos. En Cataluña los pasos se han dado sabiendo que la sociedad estaba detrás, aquí la ‘vía vasca’ tendrá desarrollo o no dependiendo de la sociedad vasca.
Pues ahora no hay ese cuajo que ha existido en Cataluña para explorar la vía hacia un nuevo Estado vasco en la UE.
No, eso está claro, como en Cataluña no, desde luego. Pero es responsabidad nuestra poner esa propuesta encima de la mesa. Cuando Hasier Arraiz hacía las declaraciones lo que planteaba era que sí tuvimos muchos apoyos en 2011 que el color era Bildu, pero esa mayoría absoluta en muchos ayuntamietos guipuzcoanos no implica que puedas determinar las políticas porque en el programa así lo pone y tirás hasta el final. Tiene que haber siempre un acompañamiento de la sociedad. La ‘euskal bidea’ se plantea así, no es marcarnos un hito en una fecha concreta.
¿Pero deben acomodar los ritmos o no?
Sí. Pero los ritmos los va a marcar la sociedad. Lo que sí decimos es que hay tres realidades administrativas en Euskal Herria [País Vasco, Navarra y País Vasco francés] y hay que respetar lo que la mayoría en esas realidades determine. Desde Gipuzkoa no vamos a determinar lo que hay que hacer en Iparralde, ni desde Bayona lo que deben hacer en Iruña. Yo separaría este asunto de las declaraciones de Hasier Arraiz porque son dos ámbitos diferentes.
Ustedes que comparten con Sortu un espacio político explíqueme ¿por qué le cuesta tanto a la izquierda abertzale decir que lo que hizo ETA estuvo mal y hacer autocrítica por su apoyo pasado a ese horror? Algo que, por cierto, está en el ADN de EA desde el principio.
Estamos todos juntos en EH Bildu. Te voy a responder con otra pregunta: ¿A tí te parece que las declaraciones de Sortu y de la izquierda abertzale son iguales ahora que hace años?
Sin duda han evolucionado, pero en el abc democrático parece que algo tan elemental como no apoyar la eliminación física del que piensa diferente o viste un determinado uniforme no debería costar mucho. Y ese mundo, con el que comparten coalición, no lo ha hecho.
Si ese compromiso no estuviera asumido dentro de la línea estratégica EH Bildu no existiría, o no existiría con los partidos que ahora la componen. Cuando empezamos este recorrido, la primera pregunta que le hicimos a la izquierda abertzale fue ¿esto se hace sin violencia y a través de vías políticas y democráticas? y cuando dijeron sí, nos pusimos a ver cómo lo hacíamos. El reconocimiento del daño causado por parte de Sortu se está haciendo con unos ritmos que no son los nuestros, pero están cumpliendo sus compromisos. Para superar el conflicto se han dado pasos, pero se tienen que dar otros.
¿Cuáles?
Pues el reconocimiento del daño que se ha hecho a las víctimas. Y más pasos, por ejemplo la desaparición de ETA, porque también tenemos claro que mientras ETA exista va a haber una mensaje político de ciertos partidos que lo van a utilizar como argumento. ETA tiene que desaparecer, y ahí no hay ningún problema; es un problema más técnico que otro tipo de cuestiones.
¿No cree que a Sortu le genera problemas internos acelerar esos ritmos como usted mismo plantea?
Va a haber personas que en una escala del 0 al 100 van a querer que se haga en el minuto uno, otras que aunque den el paso hasta el 100, lo van a considerar insuficiente porque lo que está hecho, hecho está. Nosotros estamos en un proceso, como antes ha sucedido en otros conflictos, pero está claro que tendría que ser más rápido. Pero también es verdad que quien decide que no se dé ni un puñetero paso es el Gobierno de Madrid.
¿Le molestaron las palabras de Andoni Ortuzar en la campaña electoral en la que habló de disensiones y el cabreo en la base social de EA, descontenta por haber sido de alguna manera vampirizada y ninguneada por la izquierda abertzale dentro de la coalición? Por no hablar del problema en la elaboración de listas…
Las elecciones municipales son las más complicadas para todas las formaciones. También lo eran cuando íbamos con el PNV en coalición. Hay cientos de candidaturas en los pueblos y las realidades son muy variopintas. Hace cuatro años también hubo algunos problemas, y con el tiempo en algunos sitios se han ido arreglando y en otros, no. Y hay que gestionar personas, no programas. Y es lo que ha pasado. El PNV ha querido fijarse en esos casos, pero en algunos sitios ha habido problemas en la izquierda abertzale, o con Aralar. Pero al PNV le interesa fijarse en aquellos que le vienen bien a él para proteger su flanco y desgastarnos a nosotros.
El objetivo de esas declaraciones, según usted, era el de llevarse votos de EA al zurrón peneuvista.
Sin duda. Y en el caso de Gernika, en el que [José María] Gorroño al final se presentó con el PNV, tengo que decir que me consta que la asamblea del PNV de ese municipio no lo vio bien y que fue una imposición de Sabin Etxea, en concreto del Bizkaia Buru Batzar [Ejecutiva vizcaína del PNV].
¿Cómo está el debate interno de fortalecer mas EH Bildu en detrimento de los cuatro partidos que componen la coalición? Aralar, Sortu y Alternatiba lo impulsan con claridad, pero ¿EA qué opina?
Nosotros hemos tenido cultura de coalición casi desde que nacimos en 1986. La primera coalición creo que la hicimos en 1990. Y a diferentes niveles: aquí, en Nafarroa o en Iparralde. En estos cuatro años de funcionamiento de Bildu, Amaiur y luego EH Bildu, en la dinámica diaria hemos visto que hay cosas que hay que mejorarlas, superarlas y que hay problemas de coordinación. Necesitamos que haya una estructura propia de EH Bildu.
¿Eso quiere decir que los partidos que componen EH Bildu van a desaparecer?
No van a desaparecer.
¿Puede asegurar a la militancia de EA que ese partido no se va a disolver como un azucarillo en la coalición y en esas nuevas estructuras que se van a crear?
Sin lugar a dudas. En los documentos que se están trabajando eso queda claro y no aparece en ningún sitio una formulación como esa. Todavía estamos en una fase de debate interno dentro de los partidos y dentro de la coalición, debate que terminará en el siguiente curso político, entre finales de 2015 y principios de 2016. Y ahí saldrá cómo va a quedar EH Bildu. Frentes amplios hay muy variados, el más conocido es el de Uruguay, el que comparte por cierto Pepe Mújica [expresidente de Uruguay], pero hay también en Portugal, Sudáfrica, el caso de Syriza, etc. Nosotros generaremos uno propio en base a nuestra realidad. Pero en todo esos frente, los partidos tienen su propio ámbito de funcionamiento. Y hay que ver que existen personas que se identifican con EH Bildu, pero no se tienen que identificar con EA o con Sortu porque cada uno tiene su propia mochila.
Ya veremos de qué manera se conforman los “gobiernos estables” de los que hablan PNV y PSE, pero hay una vocación de llegar a acuerdos entre esos dos partidos.
Algo que adelantó el PNV, el PSE quiso esquivar ese compromiso, lo negó Joseba Egibar el día del cierre de campaña, pero era más que evidente. Ortuzar y Urkullu lo iban planteando en los meses previos, con aquella etapa Ardanza como referente.
¿Qué incidencia puede tener en la política vasca? El PNV llevó en su programa para las autonómicas una consulta en 2015, pero esos plazos no se van a cumplir.
Es verdad que el PNV lo dijo. Luego ha ido matizando y retrasando ese compromiso. Primero matizó que antes de estas elecciones no se podía y después dijo que hasta que cambie el escenario en Madrid no es conveniente iniciar un proceso. El siguiente va a ser que hasta las elecciones autonómicas, nada de nada. El PNV funciona así. Funcionó así cuando estuvimos en coalición con la propuesta del lehendakari Ibarretxe (2001-2009). Cuando decía que el PNV ha tenido la capacidad de arrastrar votos de PP y PSOE, eso implica que se está nutriendo de un sector que desde luego soberanista no es. Y la lectura siguiente es que si se mueve hacia el soberanismo puede perder a ese sector, que es el que le mantiene ahora en las instituciones. Veo difícil que más allá de lanzar discursos en los Alderdi Egunas [Día del Partido] y alguna encíclica de vez en cuando, el PNV para 2016 vaya a apostar por algo fijo.
Ahora cada uno se va a tener que retratar: con la segunda fase de la ponencia de autogobierno en el Parlamento vasco, una ponencia que nació con el acuerdo inicial de PNV-PSE.
Y es verdad que va a resultar bastante clarificador. Las dos últimas aportaciones que ha traído el PNV a la ponencia, la del exvicelehendakari Jon Azua y la del lehendakari Ibarretxe, estaban más de acuerdo con nosotros que con el PNV. Abogan por la independencia de Euskal Herria y por tener más recursos de Estado. Veremos esa doble alma que tiene el PNV, la soberanista o la que decidió terminar con el proceso impulsado por Ibarretxe -porque lo decidió terminar el EBB de Íñigo Urkullu- qué perfil tiene al final: uno meramente reformista del Estatuto de Gernika, que me temo que puede ir por ahí, o va a tener algún compromiso con el derecho a decidir. Nosotros defenderemos la consecución de un Estado vasco en Europa. Nuestra propuesta en ese foro será la ‘vía vasca’ hacia la independencia.
